Sicherheitstest an Seilschlingen

Lieber interessierter Leser an der Sicherheitsdiskussion um die Touren von H. Grill,

vor einigen Tagen erreichte mich folgende Mail von Florian Kluckner  und Franz Heiß:

Sehr geehrter Herr Bernd,
Ihre Diskussionen, dass Seilschlingen und Sanduhren gefährlich seien, sind reichlich überflüssig. Sie könnten Zahlen nennen, die auf Gefährdungen, Stürze, Ausbrüche von Sanduhren und Seilschlingen hinweisen. Von Pit Schubert wurde übrigens ein Testverfahren von alten Seilschlingen unternommen, das allerdings nicht veröffentlicht wurde, da es zu gut ausgefallen war. Die Seilschlingen hielten mehr als vermutet. Ein Kollege, der vom Metallfach ist und als Ingenieur gearbeitet hat, hatte die Ringe wie auch Seilschlingen unserer Touren mit spezifischen Messeinrichtungen getestet. Diese Testergebnisse liegen uns vor. Wenn Sie bereit sind, diese zu veröffentlichen, sende ich sie Ihnen zu. Ich warne sie aber schon im Voraus, die Testergebnisse sind sehr gut und deuten auf keine Risikolage hin. Wenn Sie eine ehrliche Sicherheitsdiskussion führen wollen, wie sie immer vorgeben, wären diese Ergebnisse eine sinnvolle Veröffentlichung. Ich glaube aber, dass Sie mehr für Bornschein arbeiten und ohnehin nicht daran interessiert sind, vernünftige Aufklärungsarbeit zu betreiben.

Florian Kluckner hat auf meine daraufhin an ihn gerichtete Frage, was denn diese Seilschlingentest`s beinhalten sollen, folgende Aussagen und Bilder geschickt.

 

Seilschlingentest vom Mai 2014

Lieber Heinz, liebe Kletterer,

die fünf Seilschlingen, die schon einige Jahre in der Wand waren haben sich bei den Belastungen unterschiedlich verhalten. Zur Verdeutlichung der Belastung und des Reißvorganges sende ich einige Fotos mit.

Die Schlingen und die Fotos sind entsprechend nummeriert, jeweils begonnen mit einem Gesamtbild der Schlinge und einem Bild des Knotens.

Auffallend war bei allen Seilen die enorme Dehnung, die kontinuierlich bis zum Reißen andauerte.

Sehr stabil zeigte sich dabei der Knoten (Sackstich), er wanderte bei Belastung nicht, die knappen Enden waren ausreichend und er zog sich extrem fest. Er ist mit den Händen nicht mehr lösbar und gleicht von der Härte einem Stück Holz. Der Knoten war nie die Schwachstelle.

Dagegen wurden die Seile immer an der Umlenkstelle (Schäkel) zuerst beschädigt. Bei den ersten Belastungen war der Schäkel größer, bei weiteren Versuchen hatte er einen Durchmesser von 12 bzw. 11 mm. Die Mantelbeschädigung oder auch gleich der Riss war immer direkt beim Schäkel.

So auch bei Schlinge 03, da war nach der ersten Belastung von 1500 kg der Mantel neben dem Schäkel deutlich beschädigt, wobei dieser hohe Wert keine Gültigkeit hat, da es ein großer Schäkel war. Bei erneuter Belastung an anderer Stelle mit kleineren Schäkeln (11 und 12 mm) riss die Schlinge nicht an den Schäkeln sondern an der vorhergehenden Mantelbeschädiging, die wohl auch tiefere Schichten erfasste. Dies ist auf den Bildern der Schlinge 03 gut zu erkennen.

Jetzt könnten wir davon ausgehen, dass bei dieser Schlinge die 1200 kg ein Anhaltspunkt wären, doch die Karabiner haben einen noch kleineren Durchmesser, oftmals 10 mm.

So reduzieren sich die 1200 kg noch etwas und bei den Schlingen 2 und 5 reduzieren sich die 700 kg. Das wäre für das alte Material noch relativ gut, wobei eine Schlinge einem Doppelstrang gleicht (beim Einzelstrang müssten die 700 kg nahezu halbiert werden).

Im Vergleich dazu geben Seilhersteller z.B. bei einer 5 mm Reepschnur zur Schlinge geknüpft eine Festigkeit von über 1000 kg (10,5 kN) an.

Da ist dann doch ein großer Unterschied von einem alten Seil und einer wesentlich dünneren neuen Reepschnur zu sehen.

Jetzt sind diese Versuche zwar praktisch ausgeführt, doch die wirkliche Praxis in der Wand, innerhalb  einer Sanduhr, ist u.U. noch die größere Belastung für eine Schlinge.

Wenn der Fels scharfkantig ist und die Schlinge innerhalb der Sanduhr über eine nicht sichtbare scharfe Kante belastet wird, da dürften sich die Werte noch mal ganz deutlich reduzieren, wobei da aber die dünne Reepschnur vermutlich auch sehr schnell an die Grenzen kommt.

Für die Belastung auf die Schlinge ist der Sturzfaktor entscheidend. Ein harter Sturz mit hohem Fangstoß ist bei der ersten Zwischensicherung nach dem Standplatz am ehesten zu befürchten. So kann auch die Überlegung dazu kommen, ob auf diese jeweils erste (und zweite) Zwischensicherung ein besonderes Augenmerk gelegt wird.

Kurz zusammengefasst:  großer Sturzfaktor mit scharfen Kanten und alten Seilenschlingen sehe ich kritisch.

Nun hoffe ich, dass unter den vielen Angaben und Fotos auch etwas hilfreiches dabei ist. Bitte ausgesonderte Schlingen nicht wegwerfen, damit würde ich gerne weitere Versuche machen, in der Hoffnung auf genauere Ergebnisse zu kommen.

Liebe Grüße,

Alfred

 

Hier noch einige Bilder dazu:

   

Also wenn das die Unterlagen zu der Expertise sind, dann ist das reichlich dünn. Meines Erachtens auch sehr fragwürdig  unter welchen Bedingungen diese sogenannten Tests durchgeführt worden sind. Die Ergebnisse bewerte ich jedenfalls so, dass sie zeigen, welche Gefährlichkeit solcherlei Sicherungsgebaren mit sich bringt. Die zum Teil durchgerissenen oder noch an wenigen Fasern erhaltenen Seilschlingen zeigen ja geradezu, wie lebensgefährlich diese Art von Sicherung sein kann. Die Warnung dass die Testergebnisse sehr gut sein sollen sehe ich hier keinesfalls bestätigt.

Wenn dieses Gutachten als Grundlage einer sachlich geführten Diskussion dienen soll, dann zeigt sich hier für mich wieder einmal mehr die Ignoranz und Eingenommenheit der Personen, die im Zusammenhang mit diesen Klettertouren stehen.

Es geht ja auch nicht nur um die Haltbarkeit und Belastbarkeit von Seilschlingen, sondern deren Gebrauch und Einsatz im Grundsätzlichen. Immerhin wird in dem Bericht auf die Tatsache hingewiesen, dass die Seilschlingen bei scharfkantigen Belastungen erhöhter Belastung ausgesetzt sind und reißen können. Aber dass diese Seilschlingen durch zum Teil Fingerdicke (wohl eher Fingerdünne) Sanduhren gefädelt werden, die bei einem Sturz leicht ausbrechen können und wie die Vergangenheit bestätigt auch ausbrechen, das wird hier völlig ignoriert. Mit allen Konsequenzen die damit verbunden sein können. Mir imponiert es keinesfalls, dass diese ausgefransten Seilschlingen angeblich noch 700 oder mehr Kilo aushalten sollen. Wie steht es mit dem Fangstoß der bei einem Sturz auftritt? Da sind solche Kiloangaben doch eine reine Farce. Immerhin hängt an diesen Fäden mein Leben.

Würde dies auch in den jeweiligen Führern, wie den von dem Bergführer Florian Kluckner geschriebenem Werk so drinstehen, wüsste der Einzelne worauf er sich einlässt.

Hier der Link zu eben diesem Kletterführer.

https://buch-findr.de/buecher/arco-plaisir/

Aber in einem Kletterführer von Plaisirtouren zu sprechen und dann in solche Touren geführt zu werden ist nicht nur irreführend sondern im höchsten Maße gefährlich.

Als sicherheitsbewusster und freiheitsliebender Kletterer erwarte ich in Plaisirtouren sichere Bohrhaken und keine Seilschlingen.

Aus vertrauter Quelle wurde mir jetzt eine Sache zugetragen, die mir in diesem Sinne noch gar nicht aufgefallen ist. In der Buchbeschreibung steht, ich zitiere:

Diese reichen vom gut gesicherten Klettergarten zu gut gesicherten Mehrseillängen- Touren, über die rhythmischen Routen hin zu alpinen und technischen Touren mit Wandhöhen von über 1000 Metern. Diese einzigartige Vielfalt erlaubt es dem Kletterer sich weiter zu entwickeln. Dabei kann er die Sicherheit, welche der Bohrhaken bietet, verlassen und sich mutigen Schrittes zur Freiheit der Eigenständigkeit und Selbstverantwortung hin begeben.

Es wird hier nur von ausdrücklich gut gesicherten Touren gesprochen. Steigt man in diese Touren dann ein, begegnen einem Seilschlingen (die vielleicht sogar vorher noch einem zweifelhaften Test unterzogen und dadurch geschwächt wurden) und Sicherungsabstände, die einen den Schweiß in die Poren treiben. Für jemanden der sich in angeblich sicheren Touren wähnt, kann das böse Folgen haben.

Aber auch hier hat Herr Grill ja etwas zu sagen. Ich zitiere nochmals: „Dabei kann er die Sicherheit, welche der Bohrhaken bietet, verlassen und sich mutigen Schrittes zur Freiheit der Eigenständigkeit und Selbstverantwortung hin begeben.“

Wenn ich den Text richtig verstehe, dann lasse ich den Bohrhaken hinter mir und vertraue lieber einer Seilschlinge die durch fragwürdige Sanduhren gefädelt wurde.

Heißt wahrscheinlich im weiteren Sinne nichts anderes, als sich letztendlich ganz in seine Hände bzw. seine Aussagen zu begeben und auf jegliche Sicherungen zu verzichten. Und wer das nicht möchte, dem fehlt es dann an Eigenständigkeit und Selbstverantwortung. Auf diese geschickte Weise werden dann die Kletterer geradezu gezwungen, in diese Touren einzusteigen. Wer möchte nicht frei, eigenständig und selbstverantwortlich sein? Gerade der Kletterer als freiheitsliebender und verantwortungsbewusster Mensch möchte das nicht auf sich sitzen lassen. An dieser Stelle wiederhole ich mich und beziehe mich auf bereits früher gemachte Aussagen. Gerade der junge Kletterer lässt sich daraufhin leicht zu „Abenteuer“ verleiten, die ihm das Leben kosten können.

Welch ein Widerspruch in Bezug auf einen Kletterführer und auf Klettertouren, die als Plaisir verkauft werden, es aber in Wirklichkeit nicht sind. Gegen diesen Widerspruch wehre ich mich und stehe zu meinen Aussagen, auch wenn diese bisher auf meinem Blog nur wenige teilen.

Dass die Testergebnisse des Pit Schubert  wegen angeblich zu guter Testergebnisse nicht veröffentlicht wurden, möchte ich an dieser Stelle abschließend doch sehr anzweifeln. Ich kenne diese Tests jedoch nicht. Vielleicht sind diese ja noch zu finden…..

Weitere Details werde ich noch herausarbeiten und diese hier veröffentlichen. Über zahlreiche Kommentare freue ich mich und verbleibe……

mit freundlichen Grüßen

Bernd

7 Kommentare zu „Sicherheitstest an Seilschlingen

  1. Hallo 🙂

    Da hier auf diesen Blog von Österreich die Rede ist, wo alles anders als in Italien ist, dem empfiehlt sich mal einen Ausflug nach Niederösterreich oder in die Steiermark zu machen. Besonders im Grazer Bergland – einem sehr beliebten Frühlings- und Herbstklettergebiet – finden sich zahlreiche gefädelte Sanduhren.

    Niemand stört sich daran und selbst als eine Seilschaft mal abgestürzt ist, weil sie an einer alten gefädelten Sanduhr Stand gemacht hatten, führte das zu keinen Diskussionen über die gefädelten Sanduhren. Die Alpinpolizei gab bekannt, dass die gefädelte Sanduhr zwar versagt hat, aber der Grund des Versagens im Verschulden der Kletterer war. Sie wollten nicht warten bis eine Seilschaft oberhalb den Stand freigab und machten bei einer alten Schlinge seitlich Stand.

    Das Verschulden war lt. Alpinpolizei bei den Kletterern. Und mehr ist dazu nicht zu sagen. Schließlich ist das Hirn der wichtigste Klettermuskel und nicht der Bizeps.

    Beste Grüße aus Arco (wir haben heute zum zweiten Mal due Piccolo pilastri von Heinz Grill mit Vergnügen begangen.
    Richard Ruisz

    Gefällt mir

  2. Im alpinen Bereich gibt es das höchste Gebot der Selbstverantwortung,
    Selbsteinschätzung und Selbstkalkulation. Wer Routen eröffnet, kann diese
    Selbstverantwortung nicht ignorieren. Ein Steinchen liegt überall herum und
    fällt unglücklicherweise in die Tiefe und trifft einen zweiten Kletterer.
    Wer ist für die Körperverletzung verantwortlich? Der Erstbegeher? H.Grill hat ein
    grandioses Lebenswerk mit den Klettertouren in Arco und in den Dolomiten
    errichtet. Ich selbst bin immer wieder neu erstaunt über die Sauberkeit
    seiner Touren. Wenn einmal ein Steinchen herumliegt ist das schon eine
    Besonderheit. Ein Streit über Sanduhren, ob sie sicher oder nicht sicher
    sind, ist belanglos, sollten doch diejenigen, die diesen Streit eröffnet
    haben in ordentliche Touren gehen. Dieses Jahr hatte ich die Gelegenheit
    eine Route von Riccardo Cassin am Torre Trieste zu wiederholen. Alte Haken
    steckten da genügend. Und altes Schlingenmaterial fand sich in der
    Abseilpiste. Vielleicht sollte man Riccardo Cassin für die alten Haken
    verantwortlich machen. Dann lese ich im Führer, dass H.Grill diese Route im Jahr
    1980 im Alleingang begangen hat. Ich stelle mir das heiter vor, denn wenn man diese
    Free-Solo-Aktionen einmal näher betrachtet, sind sie ein Gang immer an der
    Grenze zwischen Tod und Leben. In Insiderkreisen, zu denen vermutlich die
    Sicherheitskritiker nicht gehören, erzählt man, dass HG die Cassinroute am Torre
    Trieste als Ausweichtour geklettert ist. Er wollte ursprünglich in der
    Marmolata eine Route machen, dort hatte es jedoch geschneit. Und so fuhr er
    für den Nachmittag zum Torre Trieste. Man erzählt, er hätte die Route in zwei
    Stunden begangen und wäre den Abstieg fast durchwegs seilfrei
    hinuntergeklettert. Für meine Einschätzung kann es sich in dieser
    Sicherheitsdiskussion nicht um objektive Kriterien handeln, sondern um Neid.
    Große Alpinisten wurden immer angefeindet. Als Bruno Detassis den Bocchette Weg
    in der Brenta eröffnete gab es ähnliche Diskussionen. Ein Alpinist
    größter Klasse macht für Exkursionisten die Brenta zugänglich. Der Neid kam
    aus dem Clan. Man sollte einmal darüber nachdenken, ob die sauber geputzten
    Touren von Heinz Grill vielleicht deshalb in den Verruf gebracht werden sollen, da
    man selbst noch nichts Vergleichbares, ja nicht annähernd etwas
    Vergleichbares an Schönheit und Sauberkeit entwickelt hat.

    Walter und Claudia Meiner

    Gefällt 1 Person

  3. Hallo Bernd,

    dies sind einmal konkrete Punkte, die Sie kritisieren und auf die man antworten kann. Aber die polemische Art und Weise wie Sie dies darstellen, erzeugt in mir doch das Gefühl, dass es Ihnen vor allem darum geht, die Person von Heinz Grill herabwürdigenden.

    Sie scheinen schon viele der Kletterrouten von Heinz Grill geklettert zu sein. Da würde man meinen, dass Ihnen die Routen dann auch gefallen haben. Aber bei Ihnen scheint das nicht so zu sein, was mich wiederum auf den Gedanken bringt, dass sie, trotz aller Beteuerungen, doch mit den Bornscheins zusammenarbeiten, mit dem Auftrag die Touren von Heinz Grill schlechtzumachen. Oder gehören Sie zu den Kletterern, die einfach nicht zugeben können, dass die Touren gut sind?

    Touren ändern sich, in dem z. B. Ein Griff ausbricht, wie in der Via della Rampa und sich dann die Schwierigkeit erhöht, oder Haken anders plaziert werden und Stände verändeert, um einen besseren Kletterrhythmus zu erzeugen, wie in der Via Athene. Da müsste man jedes Jahr einen neuen Kletterführer herausbringen, damit er auf dem neuesten Stand ist. Sie finden die meisten der Routen auch auf der Internetseite http://www.klettern-sarcatal.com. Dort dürften die Routen auf dem neuesten Stand sein. Ach ja, jetzt ich habe vergessen, dass Ihnen unsere Handskizzen sowieso zu dilettantisch, ungenau und altmodisch sind. Dann nehmen Sie am besten die Skizzen von bergsteigen.com. Ich kann mich nicht erinnern, dass sich schon einmal jemand von den tausenden Kletterern, die den Führer benützen, wegen dieser „diffusen Handskizzen“ beschwert hätte.

    Was sind „solche“ Schlingen in den Touren von Grill? Meinen Sie damit, dass die Schlingen alt sind? Wir geben uns Mühe die Schlingen immer wieder zu erneuern. Ein verantwortungsbewusster Kletterer, der auch an die Nachfolger denkt, hat immer einige Schlingen dabei, um alte oder durchgescheuerte auszutauschen.

    Warum Florin Kluckner seinen Führer Plaisir genannt hat, könnte er Ihnen selbst am besten beantworten. Plaisir heißt Freude, Vergnügen. Da wird jeder vielleicht etwas anderes darunter verstehen. Was für den einen ein Vergnügen ist, ist für einen anderen ein Schrecken. Bei Ihnen scheint das so zu sein. Nach meiner Wahrnehmung aber finden die meisten Kletterer an unseren Touren Freude und sind begeistert. Warum sollte man einen Führer dann nicht so nennen.

    Damit ich nicht missverstanden werde: Wir freuen uns über Kritik und Verbesserungsvorschläge und nehmen diese gerne an und setzen sie um. Aber bei Ihnen habe ich das Gefühl, Sie kritisieren um des kritisieren willens und suchen pedantisch nach Fehlern um den guten Ruf von Heinz Grill zu zerstören.

    Mit Grüssen
    Franz Heiß

    Gefällt 1 Person

  4. Lieber Bernd,

    wenn ich Sie richtig verstehe, scheinen Sie jetzt gar nichts mehr gegen Sanduhrschlingen zu haben. Es ist ihre wesentliche Kritik, dass die Beschreibungen im Führer „Klettertouren im Sarcatal“ von Heinz Grill und dem Führer „Arco Plaisir“ von Florian Kluckner, nicht mit der Realität, die man in den Routen vorfindet, übereinstimmen. Schönheit, Ästhetik, Selbstverantwortung oder Sicherheit durch Beziehung und Verbundenheit interessiert Sie nicht. Dann will ich Sie damit auch nicht unnötig weiter stören.

    In dem Kletterführer von Heinz Grill ist genau beschrieben, welche Absicherung in den Routen zu erwarten ist. Z. B bei der via il sole di Davide e Michelangelo (S139) steht, dass die Abstände zwischen den Haken weit sind, kleine und mittlere Friends ratsam und man in der 2. Seillänge zu den dünnen Sanduhren zusätzlich einen Stopper oder Friend legen kann. In keinem anderen Führer ist wohl der Charakter so genau beschrieben, wie in diesem. Die Beschreibungen sind im Führer „Arco Pareti“ von Diego Filippi weit kürzer gefasst.

    Auch im Führer Arco Plaisir von Florian Kluckner ist mir der S- und R-Bewertung und der Schwierigkeitsangabe der Charakter und die Absicherung der Route genau dargestellt. Vielleicht haben Sie den Führer und die Routenbeschreibungen nicht genau gelesen. Dass passiert mir auch immer wieder. Und dann wundert man sich, dass die Realität ganz anders ist, als die Vorstellung, die man sich aus der oberflächlichen Vorbereitung gemacht hat.

    Ihre Kritik, denke ich, kommt ja aus eigenen Erfahrungen. Sagen Sie doch einmal genau, in welchen Touren die Beschreibungen nicht mir den realen Gegebenheiten übereinstimmen oder etwas falsch vorgetäuscht wird. Und benennen Sie mir den Führer, der bessere und Sie befriedigende Beschreibungen bietet. Dann können wir uns daran orientieren und es das nächste Mal besser machen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Franz Heiß

    Gefällt 1 Person

    1. Hallo Franz,
      da haben Sie mich richtig verstanden. Gegen Sanduhrschlingen als solche habe ich tatsächlich nichts einzuwenden. Aber solche Schlingen in den Touren von Grill, gepaart mit Beschreibungen die der Realität trotzen, dagegen habe ich sehr wohl etwas.
      Sie haben mich gefragt, ob ich Ihnen nicht Hinweise dazu geben kann, welche Touren nicht den Beschreibungen und realen Begebenheiten entsprechen. Auch wenn es mir widerstrebt, damit eigentlich Ihre „Hausaufgaben“ zu machen, hier dennoch meine Kritik.
      Zum Führer „Klettern im Sarcatal“ von Grill:
      Die Topos in dem Buch sind diffuse Handskizzen im Stil der 70 er Jahre und lassen zu viel Spielraum für Interpretationen. Außerdem sind sie nicht ordentlich am PC gemacht, wie es bei jedem modernen Führer zu finden ist.
      Die Schwierigkeitsangaben sind schlichtweg falsch, z.B. 1.SL in Via Rampa in Padaro ist mit VI- angegeben. In Wirklichkeit ist das ein glatter VI+ Überhang. So ganz nebenbei bemerkt stimmen die Seitenzahlen mit dem Bild und dem Topo nicht überein und eine Verwechslung mit der wesentlich schwereren Via Cristallo ist möglich. Diese gefährliche Verwechslung ist auch an der Parete del Limaro – gewollt oder ungewollt geschehen.
      Bei der Via Orfeo ist der Riss in der ersten Seillänge und kurz vor dem Stand mit VI – angegeben. Das erachte ich als äußerst gefährlich, da mindestens auf VI zu beurteilen. Ein total glatter Handriss ohne!!! Bohrhaken, darunter nur ein „schwindeliger“ Normalhaken. Ein Sturz auf das darunter liegende Band ist garantiert.
      Tatort Via Athene: Die Gesamtschwierigkeit ist mit VI/A0 angegeben was wieder einmal irreführend ist. Die 3. Seillänge ist mit VI- auf jeden Fall unterbewertet. Mindestens eine VI wäre hier anzusetzen. Wo ist der Standplatz (am Topo kaum zu erkennen) unter der Verschneidung in der 4. SL geblieben?
      Genau wie die sogenannte Platte in der 5. SL. Damit ist eine senkrechte Wand gemeint, welche mit VI/A0 nichts mehr zu tun hat. Vielleicht war es einmal so. Die Schleifspuren der Karabiner am Fels verraten, dass hier wohl einmal ein sicherer Bohrhaken gesteckt hat, aber wohl im Zuge einer „Verbesserung“ nach den Ideologien von Grill, gegen einen verantwortungslosen Normalhaken ausgetauscht worden.VI+ wäre hier zwingend zu beherrschen, falls nicht, schwerste Folgen bei einem Sturz in die Verschneidung (auch hier dringender Bedarf eines weiteren Bohrhakens darunter).
      Die Angabe der Seillängen sind nur allgemein gehalten (30m – 45m).
      Das schärfste ist die Schleichwerbung für das „Lanterna“. Zitat: „Die beste Parkmöglichkeit besteht bei der Pizzeria Lanterna.
      Der Name Plaisir (beim sogenannten Plaisirführer) alleine ist schon Betrug!!! Oder zumindest eine Mogelpackung, da etwas anderes drin ist als draufsteht.
      Schleichwerbung für das Lanterna mit den GPS Daten, um den unbedarften Kletterer dorthin zu locken! Normal gibt man den öffentlichen Parkplatz an.
      Perfekte Topos und Beschreibungen gibt es dagegen kostenlos im Internet unter www. Bergsteigen.com.
      Oder der verantwortungsvolle, leider nur in Italienisch erhältliche Führer von den tollen Kletterern Mario Brighente und Antonio Zanetti „Valle del Sarca mon Amour“ zum fairen Preis von 20.- EUR. Das sind positive Vorbilder. Topos vom PC, saubere Aufbereitung ohne undeutliches Handgekritzel.
      Ich meine das dürfte reichen…….

      Mit freundlichen Grüßen
      Bernd

      Gefällt mir

  5. Hallo Bernd

    Mit einem befreundeten Paar und ihrem kleinen Sohn machte ich einmal einen Spaziergang. Der kleine Junge war sehr lebendig, lief einmal hierhin, einmal dorthin und wollte die Umgebung erkunden. Seine angstvollen Eltern ließen ihn nicht aus den Augen und kaum einmal mehr als 5 m von ihnen weglaufen und riefen bei jeder noch so kleinen Gefahr: „Halt! Bleib hier!“ Glauben Sie, das der Junge einmal wirklich selbstständig wird und sich in die Welt hinauswagt? Wenn man von dem Sicherheitsdenken ausgeht, wie es in unserer Zeit vorherrscht, dann haben Sie wahrscheinlich recht mit ihrer Kritik an unseren Touren. Dann sind sie wirklich gefährlich. Aber meine Vorstellung und ich denke auch die Vorstellung meiner Kollegen von einem selbstständigen und selbstbewussten Menschen ist eine andere.

    Unsere Idee ist es dem Kletterer mit den Touren nicht nur ein besonderes Vergnügen zu bieten, sondern ihn auch zu einer größeren Aufmerksamkeit, Wachheit, objektiven Wahrnehmung und Auseinandersetzung mit der Umgebung anzuregen. Er fühlt sich dadurch mehr verbunden mit der Umgebung und das gibt ihm Sicherheit. Eine Sicherheit, die von innen kommt und nicht von außen. Es stärkt den Menschen in seiner ganzen Person. Früher sagte man zu so einem Bergsteiger, er habe eine gute Moral. Dieser Aspekt der Unterscheidung von innerer und äußerer Sicherheit ist für uns entscheidend.

    Der Mensch von heute ist vielleicht sicherheitsbewusst, was Sie auch von sich schreiben. Aber ist er auch gefahrenbewusst? Kann er die Gefahren richtig einschätzen und ihnen entsprechend begegnen? Das wäre das wesentliche nach meiner Ansicht, zu einer Gefahrenbewusstheit anzuregen. Dazu wäre eine objektive, mit Erfahrung verbundene Wahrnehmung der Außenwelt notwendig, die trainiert werden kann.

    In meiner über 30 jährigen Tätigkeit als Bergführer habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Gast von heute körperlich zwar oft sehr fit ist, aber auf der anderen Seite viel ängstlicher, als der von früher. Er kennt die Lawinenwarnstufe, die Wettervorhersage, den Schwierigkeitsgrad, die aus den Medien erfahrbaren Werte sehr genau, ist aber draußen in der Natur vollkommen unfähig, die Gegebenheiten und Gefahren wirklich objektiv einzuschätzen. Er ist unfähig, weil er sich kaum mehr mit der Natur wirklich auseinandersetzen muss. Wenn alle zwei, drei Meter ein Bohrhaken die Linie aufzeigt, brauche ich nur noch den nächsten Bohrhaken, Tritt und Griff erkunden. Man trainiert heute die physische Kraft aus äußerste, aber in der Psyche wird der Mensch immer schwächer.

    Sie schreiben, dass Sie ein freiheitsliebender Mensch sind. Was ist die Freiheit? Diese Frage beschäftigt mich schon lange. Bin ich frei, wenn ich tun und lassen kann was ich will? Wie könnte sich die Freiheitsliebe bei einer Kletterroute ausdrücken? Nach meinen Erkenntnissen besteht die Freiheit darin, dass man von seiner Subjektivität freier wird und dadurch eine bessere Einschätzung der objektiven Bedingungen erreicht. Nach meinen Erfahrungen mischen sich oft schon bei der Planung einer Kletterroute eigene emotionsbeladene Gefühle und Wünsche in die Planung und verharmlosen die wahren Bedingungen. Wird man dann in der Kletterroute von den wahren Verhältnissen überrascht, kommt die Angst oder Panik, die ebenfalls keine objektive Wahrnehmung zulassen und man sieht die Griffe und Tritte nicht mehr. Hat man eine gewisse psychische Stärke entwickelt, so kann man der Angst gegenübertreten, sich „frei“ machen von dieser und in mehr Ruhe die Umstände und ihre Lösung betrachten. Diese Loslösung von idealistischen Wünschen, unrealistischen Vorstellungen und aufwühlenden Emotionen würde ich als Freiheit verstehen, die ich anstreben möchte.

    Und was ich noch sagen wollte. Sanduhrschlingen finde ich einfach schöner als einen Bohrhaken. Selbst wenn die Schlinge etwas ausgebleicht ist. Oder die Freude eine Sanduhr zu finden und eine Schlinge als Sicherung zu fädeln. Ist es nicht so?

    Vielleicht sollte man überhaupt einmal den Aspekt der Ästhetik und Schönheit in die Diskussion mit einbeziehen. Ist es schön, wenn jemand sich von Bohrhaken zu Bohrhaken hocharbeitet, oder wenn er mit wacher vorausschauender Übersicht, der Gefahr und seiner Ängste bewusst, dankbar für die gefundene Sanduhr oder den Riss für den Friend, eine schwierige Passage klettert?

    Mit vielen Grüßen
    Franz Heiß

    Gefällt 1 Person

    1. Hallo Herr Heiß,
      wir leben nun mal in einer Zeit, in der Sicherheit durchaus großgeschrieben wird. Dass es gerade auch in der Erziehung oftmals übertrieben wird, das mag schon sein. Andererseits wenn dann doch etwas passiert, möchte auch keiner mit diesen Eltern tauschen.
      Immerhin geben Sie zu, dass Ihre Touren gefährlich sind. Interessant ist hier Ihre Argumentation. Sie schreiben ja, dass bezogen auf unsere heutige Zeit, diese Touren tatsächlich als gefährlich einzustufen sind. Und jetzt kommt wieder der altbekannte Kunstgriff, der mir bei allen Grillanhängern begegnet. Sie bringen Ideen und Vorstellungen herein, die Ihr Tun dann rechtfertigen.
      Übersetzt heißt das nichts anderes, als dass sie die Touren bemessen nach den heutigen Standards als gefährlich einstufen, aber nach Ihrer Vorstellungswelt sind sie nicht gefährlich sondern bieten Entwicklungspotential. Dabei führen Sie dann solche Begriffe wie Selbstständigkeit und Selbstbewusstsein herein, die sich in der Begehung dieser Touren bei den Kletterern entwickeln sollen. Wenn der Kletterer dann abgestürzt ist, hilft ihm das wenig. Hat er halt sein Entwicklungspotential nicht ausbilden können. Pech gehabt.
      Auch der Begriff der Freiheit wird oftmals in meinem Blog bemüht. Ich bin dann der, der in der subjektiven Welt lebt und die „Fans“ des Herrn Grill leben in ihrer objektiven Sphäre. Und die ist unumstößlich die richtige.
      Um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Sanduhrschlingen. In den unzähligen Klettertouren die ich im Gebirge schon gemacht habe, begegnen mir diese durchaus häufig. Jedoch in Kombination mit den Beschreibungen in den Plaisirführern und der Vorstellungswelt die einem dort begegnet, sind diese nicht angebracht.
      Das Beispiel von Ihnen am Anfang des Kommentares ist nicht geeignet, um den objektiven Sachverhalt darzustellen. Es geht hier ja nicht um völlig überzogene Ängste, die Sie in Ihrem Beispiel mit den Eltern anführen. Mir geht es um konkrete Gefahrensituationen, die aufgrund der zu kritisierenden Sicherungspraxis objektiv vorhanden sind und eintreten können.
      Ihre Beschreibung der „heutigen Kundschaft“, die mit Ihnen in die Berge geht, ist ebenfalls nicht geeignet, die fehlende Sicherheit in den von Ihnen mitgestalteten Touren von Heinz Grill zu entschuldigen. Wenn ich schon einen Bergführer brauche dann doch deshalb, weil ich eben die Gefahren nicht richtig einschätzen kann. Warum beschwert sich dann der Bergführer, dass seine Kunden genau darin so schlecht ausgebildet und vollkommen unfähig sind? Nur so am Rande ist das ein Argument das mir auch in anderen Berufen oftmals entgegenschlägt. Die Lehrer klagen über ungebildete Kinder, die Handwerker über den Anspruch der Kunden, die Politiker über das unzufriedene und undankbare Volk usw…
      Die Liste liese sich wohl noch unendlich fortführen.
      Was meinen Sie, warum ich keinen Bergführer brauche? Auf diese Vorwürfe kann ich jedenfalls gut verzichten wenn ich in die Berge gehe. Darin liegt durchaus meine Freiheit. Nach ca. 10 Jahren Bergerfahrung lasse ich mir auch eine objektive Sicht auf die Dinge nicht absprechen. Ich lebe noch im Gegensatz zu vielen anderen.
      Wenn ich Sie richtig verstehe, dann sagen Sie, dass der Mensch freier wird von seiner Subjektivität, wenn er sich von äußeren Sicherheiten frei macht. Und deshalb legen Sie und Ihre Kollegen auch keinen großen Wert auf dieselbige? Und deshalb werden Kletterführer geschrieben, die diese Sicherheit zwar versprechen, aber in den Touren dann nicht zu finden sind? Das kann ich nicht verstehen und das ist auch der Grund für diesen Blog und diese Diskussion.
      Zur Ästhetik und Schönheit kann ich nur soviel sagen, dass es immer wieder ein erhebendes Gefühl ist, in den Bergen unterwegs zu sein. Dabei spielt es keine Rolle, ob jetzt viele Bohrhaken oder nur wenige Sicherungen angebracht sind. Inwiefern sich dieses Gefühl auf diese Touren beziehen soll, bleibt mir wohl in meiner Subjektivität verborgen.
      Ich bleibe aber gerne im Gespräch und freue mich auch über weitere Kommentare. Denn die Sicherheit am Berg ist mir tatsächlich ein großes Anliegen. Über eine Diskussion zu Ästhetik und Schönheit müssen Sie sich einen anderen Gesprächspartner suchen.
      Mit freundlichen Grüßen
      Bernd

      Gefällt mir

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s